Александр Искандарян : «Украина уже распалась. Если жителю Горловки сказать, что его культурная столица – Вена, он будет крутить у виска»

Известный армянский политолог Александр Искандарян в интервью КАВПОЛИТУ рассказал, какая политическая система может спасти Украину, почему страна не может сделать геополитический выбор и как договариваться львовянину с харьковчанином.

- Александр, как вы можете назвать происходящее сейчас на Украине?

- Нынешние события на Украине я бы назвал коллапсом государства. Не правительства, а всего государства, его структур и систем. Способность функционировать у украинского государства практически утрачена. Причем такого рода тенденции наблюдались на Украине всегда. В этой стране всегда были и есть противоречия, причем по очень разнообразным линиям, не только по очень часто упоминаемым в прессе различиям между Западом и Востоком. 

Всё, на самом деле, далеко не так примитивно и куда более сложно: это и проблема непонимания между людьми разной языково-культурной направленности, и противоречия между разными социальными группами, и многое другое. Эти противоречия время от времени выливались наружу, конечно, не в таком виде, как сейчас. То есть степень другая, а сам феномен довольно старый.

Дело дошло до крови, до большой крови. Я очень внимательно слежу за тем, что происходит на Украине, контактирую с коллегами, читаю то, что имею возможность читать, на тех языках, которые знаю. И полагаю, учитывая пропавших без вести, что реальное количество погибших гораздо больше ста человек.  

Во многих областях Украины полностью потеряно управление.  Очень часто журналисты задают вопрос: распадется ли Украина? Это вопрос позавчерашнего дня – она уже распалась. Конечно, не de jure, и даже не везде de facto. Но говорить, что центральное киевское правительство (если предположить, что оно существует) имеет возможность отдавать приказы, которые будут исполняться в регионах – это уже не правда. Украину надо не спасать от развала, а собирать заново. И непонимание этого факта, в общем, главная проблема нынешней Украины.

При этом, заметьте, я намеренно не говорю о тех проблемах, с которых начиналось протестное движение. Европа, Россия, Антироссия, антирусские, антиевропейские настроения, Таможенный союз, Ассоциация с Евросоюзом, другие соглашения, коррупция, Янукович – это всё сейчас уже не так уж важно. Стоит вопрос, грубо говоря, собирания земель.  Получится или не получится. Я надеюсь, получится. И надеюсь не просто как человек, который желает блага 45 миллионам других людей, но и как политолог. Мне кажется, что вероятность того, что Украину удастся каким-то образом собрать достаточно велика.

- Собрать всю, включая Крым?

- Да, я думаю, что и Крым тоже. У меня есть представления, каким образом это может быть сделано, и о том, каким образом Украина в нынешнем виде может существовать вообще. Ведь это – страна очень сборная, разнокультурная. Говоря это, я никоим образом не хочу обидеть украинских коллег и друзей или быть каким-то образом не политически корректным. Разговор даже не о том, как и когда она была создана в нынешнем виде…

- … и кем она была создана.

- И кем она была создана, Бог с ним, чтобы никого не обижать.

Та территория, которая есть, которая уже существует, включает в себя людей, которые очень по-разному себя в этой стране позиционируют. Любой львовянин, самый простой человек без высшего образования – водитель, дворник, плотник, строитель – он понимает, что в некотором смысле культурной столицей того, что представляет из себя Львов, является Вена. Да это видит даже не львовянин, а любой человек, который туда приехал и просто увидел этот город. Это видно по церквям, по архитектуре, по потрясающему львовскому средневековью, по модерну, по тому, как ходят люди, по тому, как они сидят в уличных кафе и по тому, какой кофе они пьют. На каком языке они при этом разговаривают и в каком костюме они ходят – не очень принципиально. Это такой культурологический факт. 

Если жителю Горловки или даже Харькова сказать, что его культурная столица – Вена, он будет крутить у виска, ведь он говорит на другом языке, нежели львовянин, и исповедует другую религию, если какую-то в принципе исповедует. У него совершенно другая ментальная карта в голове. Он привык к совершенно другим линиям, причем не только территориальным, но и социальным. Он, или его папа, ездили в министерство угольной промышленности в Москве, а харьковский интеллигент ездил в московский театр чаще, чем в киевский. Украинский Донбасс от российского никогда не был никак отделен и до сих пор серьезно не отличается. Я уже не говорю о Крыме.

Еще есть такие места, как Волынь или Черновцы, у которых совсем третья и четвертая истории…

- Еще есть Закарпатье.

- Еще Закарпатье с его венгро-чешско-русинскими историями.

Резюмирую: Украина – это очень разнородная страна. Такие страны могут выживать исключительно за счет чрезвычайно рыхлой политической структуры. В развитых политических системах это называется федерация, иногда ассиметричная федерация. Так живет Германия, так живет Испания. Они тоже очень разнородные и вырабатывают свои способы сосуществования друг с другом.

Постсоветская Украина – страна молодая. Формально – это государство практически унитарное, даже Крым является автономией лишь на бумаге, по полномочиям это обычная область. Но Украина может выжить, только если политическая система в ней будет рыхлая. Для того, чтобы этим самым львовянину с харьковчанином договориться, должны быть механизмы достижения договоренностей. И только вот в таком постоянно возникающем консенсусе Украина может существовать в качестве единой страны. Как только её ставишь перед жестким выбором, возникает кризис. 

Пусковым механизмом того, что там сейчас происходит, явилась попытка заставить сделать геополитический выбор, который Украина сделать не может (для твиттера-Украина не может сделать геополитический выбор). Это страна, которая живет благодаря тому, что выбора не делает. По крайней мере, сейчас это так. Я не знаю, как будет через пару поколений – я часто бываю на Украине и вижу, что единство страны постепенно укреплялось, но сейчас динамики в этих процессах нет, скорее наоборот. Каждый раз, когда Украине говорят «делай выбор!», начинается кризис. Он может быть в большей и меньшей степени, но в каком-то виде обязательно будет. И сейчас он протекает в очень тяжелом виде.

Поэтому восстановить Украину может только рыхлость политической системы. Любая попытка построить пирамиду или вертикаль приведет к  краху любого президента, и прозападного, и  провосточного. Любой однозначный выбор, который сделает президент Украины, поддержат только полстраны.

Если это будет украинцами понято, если они смогут между собой взаимодействовать, если они смогут понизить уровень насилия и стать договороспособными, то у Украины появится будущее как у государства. Если нет, то Украина превратится в подобие Ливии, в более легкой форме, конечно, и с меньшим уровнем насилия. Но в смысле отсутствия управляемости из центра и в смысле того, что страна будет реально разбита на различные куски, а на карте изображаться при этом единой.

- То есть, по-вашему, спущенная сверху федерализация лучше, чем она произойдет снизу?

- Дело в том, что во втором случае это будет не федерализация, а разрыв – эти части бывшей Украины просто будут отдельно. Должна быть найдена способность договариваться, иначе будет найдена возможность не договариваться.